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姓要罵他了。這四種在老子的分法裡面，一般人會喜歡第二種，我喜歡老百姓擁戴我，大家都稱讚我，投票都選我。但是老子認為，他這次投票給你，下一次不一定了，他恐怕有不同的需求了。最好是讓老百姓感覺不到有人在管理他，到最後的結論是“百姓皆謂我自然”，老百姓說，我們是自己這樣子，並沒有人帶領我們，我們就過得很平靜了。所以，老子的思想與莊子的思想，連貫起來用在管理上，就是說，當你要領導人，你不要感覺到，別人在被你領導；你要領導別人，要用別人來推舉別人，譬如說我當領導，我就要把你們抬高，說都是你們合作，我才能領導。
主持人：其實運用老莊思想進行統治和管理，在漢初的時候用得特別多。譬如，漢初三傑之一——蕭何去世以後，按照劉邦的遺囑是要曹參來繼任相國。可是曹參到任之後，很少有什麼舉措，啥也不幹，朋友問他，你怎麼什麼都不幹啊？他說，我的智慧能超過蕭何嗎？眾人都說不出來。他又說，所以啊，蕭相國制定的政策要一百年不變，我等只要儘可能地無為而治。後來文帝和景帝也都用過無為而治的管理辦法，再到他們的大臣當中，甚至有叫“臥而治之”的，躺著就可以把天下治理好了。這種所謂的無為而治，在管理當中應該如何借鑑呢？
傅佩榮：這可以說是最上乘的藝術，基本上可以讓適當的人在適當的位置上。但是，治國者，他本身有一個最高的原則，原則是要天下太平，如果已經戰亂很久了，要休養生息，這時就要能夠與民休養，過太平日子。人生不是打仗打下來的，過太平日子，才能夠日久天長。所以道家的思想，在沒有外患、敵國的時候，運用起來當然沒有問題。如果後面有其他的問題，恐怕又要改變策略了。
主持人：我覺得說這麼多，就如何管理的問題，我們真是啟發太多了。莊子深得其道，莊子如果要做一個管理者的話，會不會也做得特別好呢？
傅佩榮：這一點很難去證明了。因為他在活著的時候，曾經有機會擔任楚國的宰相，楚王派兩個大夫來看他，他正好在蒲水邊釣魚。兩位大夫說，我們大王想請你幫忙國師。等於當宰相了。莊子頭都不回，聽口音就知道他們是楚國人，然後說，你們楚國廟堂之上有一隻烏龜，放了三千年，請問那一隻烏龜是想活著在爛泥巴里面夾著尾巴打滾，還是喜歡死了放在廟堂上呢？這兩位大夫聽了之後，立刻回答說，當然希望活著。莊子說，我就是希望活著在泥巴堆裡面打滾。現在過了兩千多年了，我們再來看莊子那個時代，就是出來做官，能改變國家大局乃至整個戰國時代的趨勢嗎？恐怕也改變不了。所以，我們只能說，如果人生在這條路走不通，你要記得，一定要別的路可以走。人活在世界上，要常常記得，你就算生在不好的時代，生不逢時，或者自己本身遭遇非常的不理想，你還是有路可以走。道家並不是逃避，而是希望，當你在這種上下級的關係、人際之間相處的關係去考慮時，一定要知道，你要付什麼代價出去，你才能達到什麼樣的結果。如果你不願意付出或者這個結果沒有把握，那你就不要勉強。莊子不是要我們一定要跟他學，他只是建議在某些情況下，尤其中年階段，心情跟他類似的時候，不妨有另外一種選擇，暫時把這些放下，讓自己可以從“道”裡面得到一些啟發，然後展現生命逍遙自在的一面。
主持人：莊子不願意做官，但是我們生活在這個世界上的大多數還是普通人，我們要為一個個的目標去奮鬥，難免就會處於上下級關係之間，今天聽了莊子的一席話之後，我相信可能會讓我們在處理上下級關係的時候，變得遊刃有餘。
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